Usos y abusos de la Historia[1]
En junio del 2006 dialogamos junto a mis colegas Cecilia Gascó y Gonzalo Castaños con el historiador Juan Suriano[2] sobre diferentes cuestiones inherentes al ámbito historiográfico. Publico este fragmento donde adquiere centralidad la discusión sobre este nuevo tipo de revisionismo ligado al mercado y su consumo. Hablamos también del renovado interés por la lectura de la historia, el oficio de historiador y la divulgación académica.
E: Halperín Donghi utilizó el término “Neorrevisionismo de mercado” para referirse a ciertas producciones orientadas al lector no especializado ¿Qué opinión tiene sobe estos trabajos?
JS: Aquí hay dos problemas de fondo y saber cuál es el lugar que debe tener la divulgación de la Historia y cuál es el lugar que tenemos nosotros los historiadores en esa divulgación. Esto hace años que lo venimos discutiendo. Hay una cuestión que es cierta, hasta ahora las universidades tienen el mismo modelo académico de excelencia en una u otra línea historiográfica, cumplen con las reglas de la profesión, pero nunca se han preocupado por el tema de la divulgación.
No es verdad que los historiadores no nos hubiéramos preocupado. Durante muchos años (desde la vuelta de la democracia) muchísimos de nosotros participamos de la redacción de manuales escolares y eso fue masivo. Fue un área bastante renovada, creo que cambiamos bastante, lo hicimos mejor o peor pero cambiamos la forma tradicional de mirar la historia...esa historia que es la que en realidad hace la divulgación de Pigna y O´Donell. Lo que cambió fue el sesgo ideológico.
Cuando el Revisionismo, y especialmente, el revisionismo más militante de izquierda de los ´70s ocupó un lugar lo hizo con un objetivo, que fue político.
De esto queda muy poco, hoy uno puede releer eso, por ejemplo, libros como La Guerra del Paraguay de José María Rosa están llenos de prejuicios. Después podemos hablar, si la historia actual se ha deslavado tanto de prejuicios, es tan lavada que a veces... pero ese es otro tema. Es como la vida misma, la vida es gris no es una película.
Aquel tenía un objetivo, y era un objetivo político, estaba en consonancia con eso. Por eso esta idea que ustedes plantean de Halperín, del revisionismo de mercado, con fines mercantiles, está vinculado a los medios de comunicación ocupando un rol que no tenía en los años ´70s.
E: Entonces la finalidad política ha sido reemplazada por las necesidades del mercado…
JS: En el mercado los temas se crean. Yo recuerdo a Félix Luna, no era de nuestro agrado pero era infinitamente más talentoso... son siempre las valorizaciones tardías, no? Luna sabía contar y escribir, era un tipo relativamente culto, a diferencia de muchos autores en boga. Hoy justamente se refirieron a la mañana en Radio Mitre sobre la Noche de los Bastones Largos. Todos los lugares comunes de una supuesta historia progresista estaban ahí, además fundamentalmente de un discurso anacrónico. Lo hace Lanata.... pero bueno, Lanata no es historiador… “la verdadera historia que nos ocultaron”... y dale con la verdadera historia.
E: De todos modos siempre el leit motiv es la historia no develada
JS: Claro, ese era el viejo caballito de batalla del revisionismo con respecto a una historiografía liberal que había predominado durante mucho tiempo, entonces es verdad, ahí había como una necesidad de decir “hay otra”. Después se inició una especie de historia igual pero desde el reverso, cambiando los héroes pero mucho más pobre porque en realidad no parte de documentos sino que apela a hipótesis que están preconstruidas en función de donde se quiere llegar. Y en realidad, la historia profesional actual nos demuestra algo, para construir hipótesis uno tiene que saber qué es lo que está tratando más que tener una idea preconcebida.
Es lo mismo que con el tema de los anarquistas. Yo en algún momento empecé con el tema porque a mi me interesaba el anarquismo como una tendencia ideológica, entonces entre primero al anarquismo para rescatar una historia olvidada y después entré en crisis con esa concepción porque me dije ésta no es la tarea de un historiador. Quedó de lado el proyecto, desapareció, me dediqué a otra cosa. Cuando volví a tomarlo me dije, para escribir una tesis sobre anarquismo tengo que escribir algo distinto de lo que dijeron otros... otra vez lo dejé de lado porque dije no, esto no va. Entonces, leyendo documentos empecé a encontrar las contradicciones. Los problemas, Anarquistas. Cultura y política libertarias en Bs As 1890-1910 trata de eso, entonces pude armar algo, no lo pongo como ejemplo, pero así es como creo yo que hay que trabajar con la historia.
Volvamos a la cuestión, si se dice: “la corrupción comienza con el primer español que llaga a la Argentina”... eso es un anacronismo porque en realidad, la corrupción de ese período es diferente a la corrupción actual. El concepto de corrupción es otro.
A ver... el Estado absoluto en Francia se construyó en base a la compra y venta de cargos, era un sistema que tenía una burocracia estatal y con un nivel de corrupción absolutamente tolerado porque era la construcción del Estado la que requería esa construcción. Entonces, comparar eso con la corrupción de la época de Menem o la época de Juárez Celman o establecer esos hitos...”los españoles con el contrabando”... es olvidarse del método histórico.
E: O la idea de Mariano Moreno como el primer desaparecido argentino
JS: eso es más grave... los medios y la sociedad argentina transitan desde hace pocos años esta supuesta ola de progresismo desde nuestro presidente... de falso progresismo diríamos. Uno debería preguntarse, todo estos sectores de los medios progresistas donde estaban antes, no? Dónde estaban en los ´90s, dónde estuvieron en los ´70s... es todo un tema, habría que hacer recorridos de personas, de las editoriales, cómo trataron cada cosa... Entonces, están arriba de esa ola, y dicen lo que la gente quiere escuchar. Ahora, ustedes saben perfectamente que un historiador, o pensemos un intelectual, un tipo que trabaja con la cabeza, que elabora, es más o menos empírico, no importa...si hay algo que tiene como objetivo es, no decir lo que la gente espera, sino que hay un criterio de verdad. En las ciencias humanas el criterio de verdad es mucho más laxo, la subjetividad es más fuerte. Cuando selecciono también hay un problema, qué selecciono? Pero después uno tiene que tratar de llegar a un lugar sin falsear los datos. Ese es el problema, no escribir lo que quieran escuchar otros.
Vuelvo a lo que escuché por radio sobre la Noche de los Bastones largos, se dijo “es el momento en que se quemó la inteligencia del país”, pero la inteligencia del país se fue quemando en distintas etapas y hubo mucho sectores que tuvieron la culpa de eso: los militares, el peronismo, el liberalismo, el antiperonismo. Dijeron “a partir de ese momento Brasil nos ganó la carrera”, ¿cómo un historiador va a decir que nos ganó la carrera, qué carrera? Yo digo, en todo caso, Brasil nos ganó la carrera porque es un país mucho más poderoso que Argentina por un montón de cosas, pero hay otras raíces, otras causas para explicar eso. Entonces esa cuestión de caer siempre en los lugares comunes, esto que decían ustedes, el tema del primer desaparecido de la Historia, ¿qué tiene que ver la desaparición que es un concepto que tiene que ver con la última dictadura militar, y no antes... Clarín hace poco sacó algo indignante, se cumplieron 50 años de los fusilamientos del año ´56 y ellos hablaban de los primeros desaparecidos.. no, no es verdad, eso no es verdad. Hay un antecedente temprano que es Vallese, que es un obrero, hay un antecedente también en el período del peronismo, pero son excepciones de un período represivo. Entonces como puede decir que Mariano Moreno fue el primer desaparecido de la Historia cuando en realidad nunca nadie comprobó si se murió de muerte natural, de enfermedad, o lo mataron.
E: ¿Qué objetivo tendría tratar anacrónicamente a personalidades como la de Mariano Moreno?
JS: Bueno, se quiere armar una especie de tradición familiar, digamos de familia política. Esa tradición arranca con Moreno, con Belgrano, con Castelli, con Monteagudo. Es verdad que había tendencias, pero digo, uno no tiene porqué decir ésta es la tendencia progresista. Se debería explicarle a la gente todos los aspectos del conflicto aunque se tengan simpatías.... Entonces ahí lo que estás diciendo éstos son nuestros héroes, son nuestros personajes honestos, los políticos actuales son corruptos. Con Rivadavia es ambivalente...
E: En una reciente entrevista Mirta Lobato e Hilda Sábato, fueron catalogadas como “pro-Rivadavia”.
JS: Se hace una mala lectura porque en realidad, no Lobato pero sí Sábato pertenece a la renovación historiográfica política, Lobato está más en la historia social y cultural. El período de Rivadavia es un período transitado largamente, no por Sábato pero sí por Ternavasio (Marcela) y otros autores. Uno puede estar más de acuerdo o menos de acuerdo, yo puedo decir tanto para hablar del voto en una época en la que el voto no tenía demasiada significación, de acuerdo, pero es una discusión. Felipe Pigna está pensando en eso y está pensando en el tono de la nota que debía ser escrita a medida del programa de televisión.
El programa de televisión era realmente... yo viví una situación muy incómoda porque justo en esa época tuve que sacar un libro que presentó Pepe Nun, estaba Rosendo Fraga, María Seoane y yo, no tenía nada que ver la mesa, pero bueno...En esa presentación después nos quedamos charlando con María Seoane, ella me decía “tenemos que hacer algo juntos...” y yo decía bueno bárbaro...Yo sé que no podemos hacer algo juntos porque ella trabaja con Felipe Pigna. Ella me decía “porque con Felipe siempre decimos...” Felipe Pigna me estuvo buscando para hablar de anarquismo y yo siempre, de una u otra forma, intenté... no fui pero sin decirle que no directamente. Lo mismo con Pacho O´Donell. Entonces le dije a Seoane, perdoname pero me parece que juntarme a mí con Pigna imposible porque tenemos concepciones distintas... “AH, y ustedes los historiadores, déjense de joder con las peleas” me dijo... no son peleas, son interpretaciones de la historia. Mi hijo ve el programa de Pigna y está aprendiendo a ver la historia gracias al programa... Bueno, ahí está el problema, y esto me lo ha dicho muchísima gente y sobre esto tengo dos sobrinas que ahora tienen la edad que tendría mi hijo, que un día vinieron con sus respectivo novios-maridos a cenar, y con timidez uno de los novios nos preguntó qué opinábamos del programa de Pigna. Entonces, Mirta, con muy buen criterio, le dijo, no decime vos lo que pensás. Bueno, y el tipo de a poquito de a poquito fue elogiando y con esta cosa de que en realidad le están mostrando una historia diferente que en la escuela a ellos le ocultaron. Mirta (Lobato) le dijo: “no, vos lo que hiciste es no estudiar ¿cómo no volverías a estudiar?” Entonces, hay toda una serie de presupuestos que son equívocos.
Lo que tiene el revisionismo de mercado es que está orientado a la venta e ideológicamente encaja con este progresismo barato que campea en la actualidad.
Digo, ahora hay que hablar bien de los desaparecidos, de los guerrilleros, es una sociedad que en realidad no debate sino que va cambiando, va poniendo como capa sobre capa sin ningún tipo de debate, entonces así estamos. Es una sociedad en la que el Ministro de Relaciones Exteriores va a escuchar a 200 asambleístas (Gualeguaychú) para que le digan, en realidad para decirles lo que ellos quieren escuchar. Entonces el Estado pierde la función que debe cumplir, todo se va confundiendo. Pigna encaja perfectamente en esto.
E: Es el problema del huevo y la gallina. Distinguimos un creciente interés de la gente por la historia. Ahora, ¿qué es lo que genera este interés, que Pigna esté en televisión, en radio, en libros o al revés, que sea un producto de este interés?
JS: Está bien la pregunta. A mí me parece que el interés se genera a partir de mediados de la década del ´90 , hubo distintos momentos...los ´70s fue uno muy particular, pero me parece que este nuevo interés ... tendría que pensar cuándo salió el libro de Lanata, pero más o menos andaba por fines de la década del ´90... se genera en función de esta cuestión que está muy presente en los medios y en la sociedad que es el tema de la corrupción y el rumbo que había tomado la Argentina. Hay que recordar que la relación de Menem con la sociedad... el idilio fue muy largo y no sólo fue largo, sino que cuando se lo reelige a Menem no hubo duda en la sociedad en reelegirlo... a mí que no me vengan a correr con el voto cuota ni nada de eso porque eso fue otra simplificación de una oposición incapaz. Cuando a la oposición le tocó el lugar, pasó o que pasó con De la Rúa... bueno, no importa eso. Cuando eso empieza a hacer agua hay una sociedad que entra en crisis y también entran en crisis ciertos valores: la cuestión del descrédito de la democracia que se le achaca a los políticos, el pasar por encima de las instituciones, hay toda una serie de cuestiones. Entonces, ahí se articula ese discurso, ahí es cuando Lanata inteligentemente... y bueno, vendió 200.000 libros.
Yo miré el primero y vi que los pocos autores de Historia citados eran tipos perimidos, trabajos que hoy nadie lee, ni siquiera como fuente. Lo que hizo, tuvo la inteligencia de usar varios colegas muy jóvenes para que recaben ciertos datos, pero él ya sabía cómo tenía que hilar la historia. Pigna, en ese sentido, es una visión mucho más sofisticada.
E: Bueno, en ese sentido este nuevo revisionismo no es diferente de los otros, siempre fecundó en momentos de crisis.
JS: Eso es verdad, pero el revisionismo de los ´70s era un revisionismo, insisto, al servicio de un proyecto político. No importa si el proyecto era equivocado o no, o fracasó o no, eso es otro tema. Ojo que en los ´70s fue mucho más complicado, pero el revisionismo estaba más pegado al proyecto montonero, montonerista, para decirlo de alguna manera. Digo, Hernández Arregui o ese tipo de figuras…
E: Puede decirse que fue una Historia militante
JS: Si. Hay como una militancia histórica, que tenía que ver con decir... en realidad se suponía que la izquierda y la izquierda del peronismo tenía un proyecto social. Cuando en el peronismo se discutía entre revolución nacional o revolución social se estaban discutiendo proyectos supuestamente diferentes. La forma de estudiar la Historia tenía que ver con esos temas.
En el ´73 prácticamente se copó la Facultad y la carrera de Historia. Pérez Amuchástegui, que era un (no se entiende) tradicional era patético porque propagandizaba sus clases tirando volantes haciendo una materia paralela, hicimos una especie de macartismo al revés. Todos alentaban esta politización, por ejemplo eran famosos los juicios, los juicios públicos con personajes que hacían de fiscales, como el Chacho Peñaloza. Esa era la Historia, era la Historia para militantes. Ahora, en una Historia para militar es muy difícil pensar hipótesis y después ir a verificarlas en los documentos. Los documentos pueden mostrar cosas distintas.... Hoy eso es insostenible, bueno el pobre Halperín era uno de los pocos que combatía contra eso.
JS: Para abrir esta polémica hay un tema, habría que repensar cómo deja el poder la dictadura militar y la debilidad de origen de a democracia. Los militares que no pueden poner el autoindulto se van imponiendo una cantidad de condiciones a las que la sociedad política accede en cierto modo porque es una relación de fuerzas. A partir de ahí hay toda una cuestión de cómo se mira el pasado. Alfonsín impulsa la CONADEP, el juicio a las Juntas. La CONADEP fue realmente algo fantástico, hizo algo mucho más importante de lo que hubiera hecho una comisión bicameral ahí sí estaría la sospecha porque muchísimos políticos que podrían estar habían sido colaboradores de una u otra forma, por acción o por omisión, de la dictadura militar.
Hay todo un problema de si hubo o no hubo una guerra. No se trata de reivindicar a ninguno de los sectores sino de condenar el terrorismo de Estado. Yo critico en cierta forma a un sector de la historiografía seria porque cuando mira hacia el período lo mira de una manera muy crítica sin tener en cuenta que uno no puede pensar ese momento desde la democracia. La democracia no fue un valor nunca, incluso cuando cae Yrigoyen, que había ganado con el 60% de los votos y dos años después cae con el consenso absoluto de la sociedad.
Todo esto hay que tenerlo en cuenta para discutir estos años, pero ahí hubo algo muy complicado, era muy difícil discutir, acá el problema era que las heridas son muy sangrantes y todos estamos involucrados en alguna forma. A medida que va pasando el tiempo, obviamente la distancia cierra las heridas también ... pero era muy difícil intervenir porque cualquier intencionalidad de ir un poquito más allá y tratar de analizar conductas de los sectores progresistas era tildada como la Teoría de los Dos Demonios..
En un curso con alumnos que tienen un promedio de 30 años son muy abiertos y sin prejuicios, el único problema lo tuve con una mujer grande que no aceptaba, yo les dije que alternativamente iba a ser profesor, iba a pasar de historiador a ex militante, pero ella no podía, no toleraba discutir esto. Ahí otra vez la referencia a la gente joven, la gente joven lo puede ver de manera más desapasionada.
Yo estoy leyendo este libro sobre Monte Chingolo. En realidad como no lo encontré en las librerías una de las chicas de la Maestría de Historia que yo dirijo acá cuando armamos un grupo de trabajo para seguir el estado de las tesis cuando me dan el libro se ponen a discutir sobre eso. Hay una mirada distante, pueden sentir simpatía por esto sectores pero con una mirada distante, pueden entender, a nosotros nos cuesta mucho más. No es un debate de la sociedad, es un debate de psicólogos sociales, de historiadores.
[2] Doctor en Historia (UBA) actualmente es director de la Maestría en Historia del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad de San Martin. Dirige la revista de estudios históricos Entrepasados. Entre sus producciones se destacan: Anarquistas. Cultura y política libertarias en Bs As 1890-1910 (2004); Compilador de La cuestión social en la Argentina (1870-1943) Editorial La Colmena año 2000.Coordinador general de la Nueva Historia Argentina (13 tomos) autor del Tomo X Dictadura y democracia (1976-2001) año 2000 y coautor junto a Mirta Lobato del Atlas Histórico de Editorial Sudamericana año 2005.
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